01 关于沉浸式学习二三事
TY 大家好，欢迎来到我们的播客，我们还没有想好这个播客的名字是什么，但我是TY。
宣棋 我是宣棋。
TY 今天很开心在这里跟大家分享我们的语言学习经历。那为什么我们要跟大家分享语言学习呢？首先，我和宣棋，以及另外一位小伙伴，秋柏，都是语言的狂热的爱好者，我正在学习法语和韩语。宣棋你呢？
宣棋 我的语言学习经历比较复杂，我学过古希腊语、拉丁语，当然还有英语和法语，德语也浅尝辄止，然后还学了意大利语和葡萄牙语。但是每个语言的水平就麻麻地……
TY 就是因为我们非常喜欢语言，所以想要通过一个语言训练营的方式跟大家分享一种学习方法，就是沉浸式学习。这一次我们打算在大理开设一个英语口语突破营，就是帮助大家在 14 天的时间里面体验一场完全不同的语言学习方式。细节先卖一个小小的关子。今天要分享的第一趴就是我们各自的外语沉浸经历和它对于我们的帮助。那不如先请宣棋简单地分享一个沉浸式体验，好不好？
宣棋 我其实第一次接触沉浸式体验，是一个无意识的语言学习状态。那时我在香港学习粤语，参加了学校很多的活动，然后就会一直开会，哪怕听不懂也坐在那里开会。但是有一天我发现我好像突然间听懂了，然后就开窍了。但是那个时候对我并没有意识到这是沉浸式的语言学习。我真正明白这是一种语言学习方法的时候，是在意大利的罗马学习拉丁语的时候。当时，我参加了一个两个月的沉浸式拉丁语学习项目，觉得学习效果非常棒。我在两个月的时间内掌握了大概 3000 个拉丁语单词，还可以进行基础拉丁语读写。因为拉丁语是语法非常复杂的一个语言，有这样的效果我当时就震惊了。
TY 两个月 3000 个词！很惊人了。我的经验其实和宣棋有一点相反，我是一个沉浸式教学的老师，我曾经在美国两所中文沉浸学校教中文。那里的孩子他们从小到大就听着中文老师在耳旁BB。幼儿园的时候是 100% 中文输入，到了小学可能是75%，到了中学之后就更少了，大概是50%。因为数学课就没法再继续用中文进行了。是的，在小学的时候，这群孩子还是用中文在学数学。当然这群孩子的中文水平比不上从小在中国长大的孩子，但是他们的听力非常好。相对于从高中才开始用外语学习方法学习中文的孩子来说，他们的听力就是感觉信手拈来，哪怕听不懂的词汇，他们的识别能力也非常的高。当然了很多人会问你看这群小孩子是从小开始沉浸的，大人适合使用沉浸式学习吗？我的第二个例子就来了，我在这段时间一直在和公公婆婆用法语交流。很长的一段时间里，我只能听懂5%。而这一段时间我就拼了命了地听。接着，就像宣棋介绍的粤语学习一样，突然有一天我好像就能捕捉到某一些词了，然后有一天我好像能够意会某一些东西了。甚至有一天我开口说话的时候，句型也说得更溜了。然后分享完我们的经历之后，我想要问宣棋一些专业的问题。外语沉浸，真的是一点中文都不能有吗？
宣棋 我觉得要分情况讨论。在外语沉浸中一丁点中文都没有有是可以实现的。如果你想保证一个好的效果的话，你可以主动地让自己屏蔽中文，而去专门学习这个外语。可是，有一个问题就是高原期，就是说你到达一定的沉浸时间数的时候，会觉得非常疲劳、心累。因为你没有办法表达出你想表达的内容，也没有办法完全理解对方。这就相当于你在前强迫自己收缩社交范围，并且在一段时间之内没有办法进行正常社交或情感交流。我自己的感觉和观察是，如果是你一丁点母语都不涉及地去学习一个外语，一般三个星期就是极限了。
TY 头秃了。
宣棋 如果说你允许自己看一点母语相关的阅读材料，或者是进行一些跟家人的沟通，跟朋友的交流，极限的时间可能会拉长一点。
TY 我懂了，所以就是你能够承受的时间会根据你沉浸的程度来决定，因为考虑到身心疲惫的情况，对吧？
宣棋 或者是说取决于你跟外界的交流。就比如说一个社交型的人，他的生活就是每天跟不同的人吃吃喝喝，开开心心。他如果要参加外语沉浸项目的话，就需要一个心理准备。他可能需要用一些手舞足蹈的方式来跟同学们进行沟通。但是对于一些比较安静的同学，他可能独处的时间比较多，它大部分是一个内敛式的沉浸。那么这个人他的高原期、瓶颈期就会相对靠后。
TY 你这么说的话，我突然想到一个问题，提到外语沉浸，大家可能是想要锻炼自己的听力和口语。那么对于这种社交型的人来说，你束住了社交的可能性，是否听说的效果也会大打折扣呢？
宣棋 其实就是因为他太想表达了，反而他学得会更快。
TY 这个点你可以再多说一点吗？他为什么会因为心累而学得更快？不会更想放弃吗？
宣棋 他是会觉得心累，但心累和他学语言其实是两件事情。比如说他想表达的内容是一座高山，他只能表达一座小山丘。他心累的原因是因为这个高度的差距。但是他学得快是因为他一直有一个高山在前面做目标，于是，他就不停地给自己找路去爬那座山。所以他开出的道路也多，就是学到的单词也多。因为我觉得学语言的本质就是满足你自己的沟通需求。在食堂吃饭，如果说社恐缺一味调料，他可能忍忍就说只不过是一顿饭，不加盐就不加盐，不加胡椒就不加胡椒。而社牛他一定要去搞到那个盐和胡椒。那么他就会在这个过程中学会怎么去问别人得到胡椒，会一直在不停地开发新句式，所以他学的其实是更快的。
宣棋 但是，并不是说喜欢独处的人就不适合沉浸式学习，而是他性格上更加内敛，所以他有更多的时间在消化，而不是在表达。也就是说内敛安静的人，他没有用母语去阅读，去做沟通的时候，会一直沉浸在外语环境当中。他其实是可以很快另外一种外语去做梦的。
TY 哇这个才是真沉浸，你的梦都是用这个语言。宣棋你的这个比喻真是恰到好处。在我看来就像是水压，外向型的人水压就特别的大，所以他刚开始可能会憋得特别难受，因为这个水冲不出去，但你一旦找到这个小豁口，就会势不可挡。所以听众朋友们，可能对于外向型的人来说，沉浸在一开始会稍微难受一点点，因为你真的太想要去交流和沟通了。那对于内向的人来说，你们也许适应得会更快。那在你听不懂，说不出的时候，你要怎么去把自己表达出来？
宣棋 其实我觉得一丁点中文都不能有是指的输入的时候，就是在提取信息材料的时候，你尽量地去避免使用母语。但是当你输出需要的时候，就比如说建立你自己的资料库的时候，我觉得这个时候用母语做一个基础导向还是可以的。就比如说我在最开始学葡萄牙语的时候，只能借助翻译软件把母语翻译到葡萄牙语。然后，直接把单词记下来，之后再跳过你的母语去直接说它。
TY 所以还是有一个脚手架的搭建过程。那你提到最好输入全是外语，那对于输入的难度有要求吗？比如说你完全听不懂，你马上上来就听 BBC、CNN吗？
宣棋 我觉得这个输入的难度在于你的心理承受度，就是你能够接受多少混沌。你听的时候，最开始就是没有意义的单词，你也没有办法把它记录下来，然后再翻译到母语。对不对？所以说你只能结合当时的场景、动作、人的语气以及刚刚发生的事件去猜测，去猜测这个人可能在说什么，然后通过他的一些重复去确定。这就是你的输入过程。我个人觉得其实对于零基础的人，在外语沉浸的过程当中是吸收最快的，但是这个过程也是相对最难熬的，心理压力也是最大的。
TY 有一个概念叫理解性输入comprehensible input。它强调的是输入的难度要在你能够踮起脚来接受范围。那你觉得沉浸式和理解性输入矛盾吗？
宣棋 我觉得它并不矛盾，因为沉浸式的输入其实是有技巧的，因为你会帮助学生逐渐建立他可以理解的内容，然后有意识地去引导这种内容的重复，同时在重复的过程当中帮他拓展到下一个级别，所以这两者其实是相结合，甚至沉浸式是可理解性输入的一个验证。只不过这种沉浸的模式并不能一直保证你接触的这个内容是i+1的难度，它可能就直接给你 i+2了。
TY 我理解了，其实我们提到的这种沉浸式是有别于把你扔到一个完全都是英语的环境里面的被动沉浸。你接收到的材料还是以你的学习能力和学习水平为准的，而不是随便就把你扔到一个哈佛的课堂，你就开始听，对吗？
宣棋 是我觉得这个差别挺大的，就好像是大学生，他想要练听力的话，他肯定是找自己本专业相关的内容。因为他脑海当中已经有这些概念、架构，它只是换一种语言在重复说这件事情。那我们要做的也就是帮助大家先把他即将接触到的最核心的单词、最核心的句式、最核心的结构总结出来，让大家不断熟悉和接触。在这种沉浸过程当中，白噪音是最少的。
TY 是的，在我们的突破营里，我们也会找适合你的一个理解性材料，帮助你能够从自己的水平出发，一点一点地去减少白噪音。我们也会帮助大家看到你的水平在哪里，同时也会教给你如何选择适合自己的材料。接下来，我还想问宣棋外语沉浸是不是只适合某一种水平？比如，中级或高级？
宣棋 我觉得并没有，因为我有不同的语言沉浸学习的经历。我零基础参加这种沉浸学习的是拉丁语和葡萄牙语。这种感觉就是一开始你完全不知道周围的人在说什么，全是白噪音。但是当过一个星期，你突然间发现你听懂的时候，那个感觉非常好。而且它训练的是零基础的人对未知的忍受阀值，就是我不再要求我的世界一定是非常清晰的，我完全可以接受我生活在一种混沌一种模糊的状态里，而且我自己非常享受这种状态。
宣棋 然后我记得通过外语沉浸学法语的时候，我的级别大概是在 B1 左右。就是说我已经把法语的语法大概全都学过一遍，基础词汇也背过一遍了，但是我的听力和口语非常差。我觉得这也是国内大部分学英语的人一个状态，就是有单词基础，有语法基础，能阅读，但是没有办法交流。那这个时候的沉浸式主要是做一个印证，就是你可以将对方说的很快地和你之前学到的语法匹配上。所以它不是一个像零基础一样的吸收的状态，而是一个点对点的一个连线状态，一个及时反应。它可以在短时间内帮你将之前已经学会的所有语法和单词从一个被动输出的状态变成一个主动输出的状态。
TY 我特别理解你说的那一种阀值。刚才我就在问自己，当我听不懂的时候，我到底为什么会有这个不舒适的状态？在我和那个公公婆婆相处的过程中，我害怕在我摸鱼，没听懂的时候，他们突然问我问题，然后发现我没有听懂。我特别害怕那种手足无措。那你觉得我们为什么会害怕这种突然被cue，听不懂的状态呢？
宣棋 我觉得大部分人有一种恐惧感，就是他希望自己的生活是清清楚楚、明明白白，在控制当中的。他希望跟这个世界有一个和谐的互动。就比如说你在一个外语沉浸的环境当中，最开始老师跟你说几点上课，几点下课，作业怎么交，去哪里吃饭，几点钟可以洗衣服，这种事情你都搞不明白，你就觉得我这个日子怎么过。这种恐惧其实是来源于害怕跟外在环境的这个不稳定的互动。
TY 你这么一说，我突然觉得我可能害怕的是关系。就像你说的，如果婆婆觉得我都听不懂，我甚至没有认真在听，或者我在假装点头听懂了，她会怎么想我？但是后来我恍然大悟的是，我发现我能听懂一些词，我能够猜到她大概在说什么的时候，我好像又觉得我们俩的关系更近了，非常更美妙。
宣棋 按照你描述的，之所你你突然间能听到那些几个词，可能是因为你们两个之间有一个非常好的基础供你去猜测。那么就是拉近你们关系的这个原因，首先是因为你们有共同点。然后在这个基础上，你们能够就一个两个人都非常感兴趣，非常关心的话题产生了一个交流。
TY 所以其实语言只是一个契机。
宣棋 嗯对，我觉得是这样子的。我记得有今年早些时候时候我在意大利，有一个找不着火车站的乌克兰的姑娘来问我路。说实话我真的是一点都听不懂，真的不知道她在说什么。但是我就是通过她给看车票，猜到她要去火车站。从头到尾她试图给我表达那些语言，我觉得我一个字都没有听懂的。但她最后应该是一直在跟我说谢谢，我觉得这个都还是可以猜得到。如果之后我去学乌克兰语，当我再次听到谢谢这个词的时候，我可能就会又想起这个姑娘，然后想起她当时在黑夜里，以及在火车站跟我说谢谢的时候。
TY 语言就有了温度。
宣棋 对，语言只是一个媒介，一个传递温度的媒介。这个场景下的单词会为这个语言增加一些色彩和感受。这个单词就会一直在你的回忆当中，一直在那里。
TY 外语沉浸不见得能够让你直达学习的重点，它更像是在锻炼你的耐心，让你去试探自己到底能够适应什么，需要如何去调整，这是一个和自己相处的过程。
宣棋 对，而且最关键的是减少你的恐惧感。我感觉大家都是单词都背了好几千，语法都非常熟，然后报纸都读得懂，但是就是不敢说话。你越往后学，你会发现那你开口的时间，越来越早，甚至就是到最后的时候我可以完全不懂这门语言，只是上网查一下这句话，我就敢把它说出来。你脸皮会越来越厚，因为你知道我只是要完成一个目的，那就是交流。所以我不害怕后面所发生的这些事情，因为毕竟它只是一个交流的工具。你在路上问路，对方他一定能通过手势画地图，告诉你怎么走，你再说一个谢谢就可以了。如果对方他对你感兴趣，问你更多的内容，你都可以用微笑回答他。
TY 谢谢这个分享。我一定要补充一个例子。我的法语也处于那种很不要脸的阶段，法语的变位，法语的阴性阳性，语法都是乱七八糟的。我和一个朋友去到一个甜品店，我们俩还想要再拿一个勺子。当时甚至连勺子这个词怎么说我都不知道。但我不知道从哪里来的勇气，就搜了一下勺子，然后就走到服务员面前。我感觉当时语法、时态可能都是错的，可人家就是把勺子拿给我了。宣棋还想要补充或者是回应的吗？
宣棋 我觉得学语言就像你说的是和自己和解的一个过程，它是你向外看世界最好的一个途径。你在向外的过程当中，就好像一只小鸡，你想去吃到外面的食物，看到外面的阳光，要做的是自己把这个壳一点一点地敲碎。这个壳其实并不是语法、单词，甚至口语听力，其实就是你自己的恐惧感以及你对生活的掌控度。你只要能够接受，我可以生活在一个我完全不知道自己在哪里的地方，我可以跟对方进行一个有限的沟通，我愿意去尝试用手脚比划着去跟对方一起做一件事情。那么你就是在敲碎这个壳。然后在这个过程当中，我们所谓的语言沉浸，只是把你敲壳的小小的尖嘴变得更加硬，敲得更加快。
TY 给你个机会，推着你去敲。
宣棋 对，而且在敲的过程当中会有一起的同学，跟你一起敲。这个过程可能会更加舒服一点。
我们下期再见～