05 关于语伴
ty hello 大家好，欢迎来到的 cave 我是ty。
宣棋 我是宣棋。
ty 在今天的这期播课里面，我们会接着和宣棋一块聊一聊她之前在美国参加葡萄牙语夏令营的经历。在上一期播客里面，我们提到宣棋站在一个项目和训练营设计者的角度去思考如果我们要设计一个学习营，应该注意事项，哪一些事项是常常被设计者忽略的。那在这一期中，我们会站在学习者的角度去看一看，把国外的沉浸式的夏令对于我们来说有什么样的启发。在我们这一次的英语口语突破营中，我们又会借鉴哪一些内容分析？在宣棋文章里面提到了两个很有意思的点，她说参加语言项目的好处，一个是有语伴，就是你的语搭子和你唠嗑的人，一个是教师已经安排好了学习进度，你只需要无脑的按照规划进行学习即可。那我们会从这两个方面分别入手，我有很多感兴趣的话题，有些升级，我很好奇，为什么与伴很重要，我就不能跟着老师学，然后就可以了吗？
宣棋 我用我的实际生活的一个例子来回答这个问题，就是我觉得最开始我在法国的时候，我的法语并没有那么好，然后同时我其实还是在持续性地上这个法语课的。然后我见到任何一个法国人，我都是开口用法语去讲的，因为我这时候已经没有什么开口难的问题，我是敢说的。我觉得用法语去讲，但是这些人因为可能是我当时的水平也不够，他就跟我讲几分钟之后就会主动转换成英语。就是当然他的英语也不好，但是他觉得他说英语可以让我更加 comfortable 就是更加说法。
ty 好善解人意。
宣棋 对，但是这并不有利于我的口语练习。对不对？我就是想跟你说法语，因为我就是想要实现这个练习的目的。所以说在这种课程外找口语搭子，如果不是提前跟别人讲好的话，这种口语搭子的练习很容易就是变成无效的。但是在这种语言项目当中的这个口语搭子就是大家互相之间目的明确，我就是要练习这个语言，并且我们的目的就是互相帮助来学好这门语言。所以对双方语言表达的容忍度非常高。另外就是你会遇到水平不同的人，你可能对自己比自己水平稍微低一点的人，你更你是更多的在那说，然后他听你讲。然后在这个过程当中，你在复习就是你学过的内容，然后对他来说是他在学习新的东西。然后你在遇到和比你水平高的同学的时候，主要是他在说你在听，然后就相当于自己在学新的东西，然后对方在复习。而且由于你们所有人的表达能力可能都不是一个母语的人或者水平比较高的人，他是受限的。所以也就是说你们所有的口语练习都是非常实用的，也是非常基础和核心的那个部分。他不会出现那种你和母语的人交流，他给你蹦俚语，就是法国会经常出现这种情况，你跟他聊天，他说的那句话你每个单词都知道，但是放在一起你就不明白为什么他突然在这个时间说出了这样的一句话。其实很简单，因为这是一句俚语，它背后有它的文化，然后它中间有一些缩减的连音，你从来没有听到过，你也不了解这个场景，所以你听了之后就觉得特别懵。然后在语言项目当中的这种口语搭子就会尽可能的避免这种情况。
ty 我理解了。所以其实在语言项目中，或者是在我们实际生活中有一个语伴的重要性，其实是能够给你持续的输入也好，输出也好，而不像是如果你就随便找一个母语者，他可能会给你带来你完全未知的领域或者是他可能为了舒服就减少了这个语言的使用。那我还想回过头来问一下。那有的人就觉得我跟着老师学就好了，我就听老师就好了我为什么需要语伴呢？
宣棋 我觉得没有语伴的情况下，你基本上就不会输出，就是它会造成一个困难。就是你可能学到一定阶段之后，你听那个广播，你觉得哇能听懂嘞，我耳朵跟上了。但是你想说表达的时候，你突然发现你嘴巴跟不上。但是你在实际生活当中，你其实需要的最多的是你嘴巴能够跟上，因为沟通最重要的目的就是互相理解，然后去解决一件事情。如果你听懂了对方，但你没有办法去说，因为你缺乏这个练习，那对方就听不懂，听不到你的，这样双方是没有办法达成一个有效交流的。
ty 我可以这么理解吗？在语言项目中的语伴之所以被叫做语伴，就是和你的能力和水平相仿，能够给你提供一个相对安全和舒适的环境来开启你自己。对于这门语言的使用，就像你刚才说的，对于自己比朋比自己程度稍微弱一点点的，你可能说的机会更多。对于比自己程度稍微好一点的，你可能听的程度比较多，但是不管和哪一种程度，你都能够相对舒适地去展开最基础的对话。
宣棋 对，因为或者换一种方式说，就是这种口语搭子你们双方都目标明确，我不是希望找到最有效率的办法解决我当下生活中遇到的困难。我的目的就是用尽可能的方式，用尽可能多的表达，然后去练习这个语言本身。但是实际生活中的口语搭子，它你遇到的基本上它的目的就是当下我要实现在这个场景当中解决一个我遇到的问题或者困难，那么这个效率就很重要，因为对方他可能还要做别的事情。
ty 对我理解了，所以是给你创造了一个刻意的和语伴练习的环境。同时这个语伴又和你的能力相仿，能够帮助你更舒适地去把你真的是为数不多知道的信息更真实地运用出来。其实在我觉得提到语伴对于很多人来说还有另外一个概念，那就是你们双方在学习彼此的语言，所以你们有这样的语言交换，那不知道你对这样的语伴有什么样的了解或者思考，或者是你觉得这也算是一种可以练习语言的方式吗？
宣棋 我觉得我好像试过就是，比如说你帮别人学中文，然后他帮你就是学英语或者是学法语。说实话，在今天的这种情况下，如果我有这种练习的需求的话，我会宁愿付费去找一个口语搭子，然后单纯的是在做我这边的练习的。我记得当时我在法国的时候是一个老师家的孩子，他想学中文，然后就我们做一个交换，他帮我练习法语，然后我帮它学习中文。但是我觉得有个问题就是这样的口语搭子。有两个问题，第一是他可能不是一个专业的语言教练，然后他的教习效率不高。当然我的这个例子可能也不是有特别有代表性，因为它是一个就是介于就成年人刚刚成年人的阶段，它本身也没有什么经验这样子。然后第二种原因是因为心理因素就是我并不觉得我就是教别人中文的时候特别有成就感。 所以这是一个个人体验的问题，我觉得我没有和别人进行语言技能交换的时候收获特别多的内容。而且很重要的一个原因是我当时的法语已经是日常对话没有问题，她只是对我进行一个修正，然后我们能够进行一些有效沟流沟通的聊天。但是他当时的一个中文水平还停留在一个相对比较基础的阶段，然后他更多的不是在交流，而是我在教他学中文。然后对于这种情况的一个口语交换，我会觉得挺累的。所以这就告诉我们，如果你想做一个口语交换的话，你可能需要就是花费一定的精力和时间去筛选一下你这个语伴。就比如说有的人他觉得他教对方就自己比较擅长的语言，然后并且对方的能力很低，他这种教学就和玩一样，对他来说是一种放松。那你可以不去介意对方的水平，但是对我来说，我更愿意去教一些水平，已经到中上的情况下，跟他进行一些有文化意义的交流。所以当时我遇到的那种语言交换不是很合适。
ty 我明白了，不过你刚才有提到，你说作为一个语伴那一位同学他并没有特别多的教学的这种 sense 那你说来参加训练营的其他的小伙伴，他们可能也没有什么教学的 sense 这样的语伴又和刚才提到的那个法国的语伴有什么样的不一样呢？他们都没有什么教学的背景。
宣棋 是的，我的这个语伴，当时我们在练习法语的时候，主要就是我在说它在纠正，但是我们这里的语伴其实是在进行一个双方的纠正，因为每个人说的都是不完美的语言。然后当你听到对方说的内容的时候，你的第一反应是你要去判断对方说的这个内容到底是什么，你可能下意识的还要进行一个鉴别。然后你如果是跟母语的这种口语搭子的话，你是一个纯吸收的过程，它说什么就是什么。你不需要去质疑，他说的肯定是对的，你就记下来，然后听就好了。然后我觉得这个过程相对就是比较累，而且没有太多的这种成就感。
ty 我懂了，会出现一种情况，就是明明你和你的训练营的小伙伴，你们可能都拿不准某一个表达，那会不会反而有一种误导呢？
宣棋 拿不准这种表达的时候，其实你自己的这种表达方式是会带出来的。比如说你会在这里卡一下，比如说你会立刻问对方对不对？或者比如说你当时的那个面部表情就是苦苦思索的那个，对方就感觉到了，你这个可能也不太对。然后你们两个可能会一起去查或者再问第三个人，但是这个过程是会加深你的记忆的。我还有发现一个问题，就是我跟那个法语口母语者的这个朋友在进行一个沟通的时候，就是我有些错误是在重复犯的，因为我会做一个归纳整理。我重复犯就是因为这个错误的更正太容易了，所以我就觉得我没有花费精力去更改这个错误，反正他实时马上告诉我应该怎么说了，也因此我没有往脑子里去。
ty OK 我理解了，所以在一个语言项目营里面，训练营里面和其他一起学习这门语言的同学成为语伴。我可以总结一下，刚才宣棋说的非常有意思。第一个就是你会更自然或者是更舒适地去开口交流，因为没有什么压力，大家都是类似的起跑线，反而你会因为第二个很好的好处就是你们会彼此 check 彼此检查，彼此去看看说的对不对？当大家都拿不准的时候，会有一个更主动积极的更正去学习去研究，反而加深了自己对于这个错误的理解和优化。我以前从来没有想过这个问题，因为我大概遇到的都是那种我要学中文，我需要他需要学另外一门语言，然后我们彼此去交换的没有想到原来两个人如果对某一门语言都不是特别擅长，但也可以用这样的方式，反而会取得意想不到的收获。 OK 谢谢宣棋。你也其实无形中回答了我的第二个问题，就是找什么样的语伴。那我接下来想要继续过渡到的就是关于训练营已经把任何课程或者进度都安排好了这样的一个点。那我想问问，报班或者训练营这种不需要自学的部分它有什么样的价值，有什么样的弊端呢？
宣棋 我先说弊端。就是以这个葡语训练营为例，就是因为这个语言学习营它效率太高了，真的他这个七个星期的学习可以顶上你自己可能三到六个月的一种自学。由于他效率太高，你可能之后进行自学的时候，你在自己自学的这个努力上面有一点食之无味的感觉。因为他把你的这种成就的兴奋感的阀值调得非常的高，就是我只有在每个星期进步这么多，要多背这么多单词，然后有口语描述一个故事的情况下，我才能觉得哇我非常有成就感，我好兴奋呐。然后当这个活动结束之后，你突然间就好像从另外一个世界走了出来。然后你在自学的过程当中，因为它需要时间的沉淀语言学习，然后你回头发现我一个星期我花了时间了，但是我自己学习的效果就只有这么多，然后他会打击你自学这种坚持下来的积极性。然后这个时候一定要有一个同伴，对，一定要有一个同伴跟你一起往前走，就非常容易自己就中断学习。你中断学习的原因并不是你不会学，也不是你不能学，也不是你不感兴趣，就只是单纯的你希望学更多，但是在自学当中它确实就是慢。
ty 对，我觉得你说到这个，我又想到另外一个弊端，那就是你报班也好或者是训练营也好，他都是由老师设定好的进度的，那他的个性化的部分就相对较弱。那有的人就像你提到的呼吁，训练营里面有的同学就是接受不了这样的高强度。那有的人可能又觉得太淡了，我不知道，我相信很少有人有这样的感受，那就是你自己如何去适应或者是这个产品的灵活性它的弹性有多大？
宣棋 我觉得它的弹性是很大的，毕竟以我的观察，因为当时葡语那个班它有一个零基础班，然后那个班里是有五个学生的，然后他五个学生你知道西班牙语和葡语是非常接近的，这五个学生当中是有一个同学它是西班牙语母语。所以对它来说，葡语是不存在陌生的单词的。但是它因为当时可能要兼顾自己其他项目，然后他自己主动说要去这个零基础的慢班。另外这个班里，与它完全就是可以放到一个对比的一个天秤上的，另外一个人是一个 70 多岁的老太太。就大家可以想象一下，一个已经 70 多岁的老太太，她自己的这种记忆力或者是学习的这种精力已经是相对非常低的了。相比一个 20 多岁的大学生，她会弱很多。然后中间这个班里还有其他三个人呐，比如说有一个会阅读西班牙语葡萄牙语但是不会说的。还有已经在自己报课外班学过一点的。还有一个大学生，它是完全没有学过第二外语的人。就是这么五个人，他们都在这个零基础班里完全不一样。然后他们最后到达的终点也是不一样的，因为你跟他们聊天就是完全可以感觉到的。但是其实课堂内容老师是一直把他们放在同一个班里一直教的。他们每个人到达的终点不同，这个主要就是取决于你个人的一个背景以及你在这个项目学习上的付出。
ty 你这么一说，其实在我们说这个训练营或者报班的价值之前，我突然想到了你报一般的语言班和报这样的沉浸式的训练营有一个很大的不一样，就在于语言沉浸式的训练营它比报班就那种你跟着书或者一节课有这样的具体的内容的般来说它更有弹性。因为它其实没有把一个语法点扣得那么死，没有把一些单词固定的那么多，它给每一个人一个框你可以自己为自己去填。但对于那些报班来说，你这节课就要完成这个听力任务就要完成这个语言点的学习就要完成这一个单元。那么对你来说，你的终点其实是类似的，所以你很容易看到自己和别人的差距，你也很难有自己的目标。那除此之外，我觉得还有一个不同就是报班更多的是对于你的语言基础知识的一个巩固。但是像沉浸式的我觉得一方面是更自然的听和说的加强，第二个方面也是和第一点相连的。那就是对于内心的一些恐惧，你能够更愿意去说，更愿意去听，更愿意去使用这门语言，就是我暂时能想到的那个报一般的语言学习班和咱们的沉浸式的突破营的区别，那不如我继续请宣棋回到那个报班。不管是沉浸式的项目还是语言班，它有什么样的好处呢？
宣棋 我觉得它的好处就是你不需要对抗自己的懒惰和拖延。我觉得这是报班最大的好处。然后其实自学是第一个门槛是你自己能不能找到一个适合你自己的学习材料，然后规划出一个合适的学习方案。这个对普通人没有自学经验的人来说可能就是第一道坎。可能这个资料以及这个进度可能都会出一点问题。因为就哪怕你有一个教材，它写好了第一单元，第二单元，第三单元，以我的经验，它每个单元的难度是不均衡的，你也不能简简单单的就说我一个星期就学一个单元，你这个样开始可能会比较开心，但是你到后面有一些比较难的单元或者到高原期的时候，你发现你一个星期啃不下一个单元来，你这样扁平化的去进行一个学习计划的安排。在这个自学过程当中，非常容易在效果上出问题的，他就会打击你继续学习的积极性。然后我们就假设这个人他有，就他已经有非常强的资料搜集能力了，然后他有自己的资料库，他找到了这个教材。然后同时他有一些就是其他学科的教学经验，未必是语言，然后他把它用上了，然后给自己规划出了一个比较好的周期性的学习，然后他就可以开始学了，比如说就是我。但我就会遇到另外一个问题，就是惰性，你如何和自己的突然的一些生活中的吃喝玩乐的邀约进行对抗，然后去完成你预先设定好的这个任务计划。我觉得如果是在一个付费的课堂，你知道 oh 我一定要去一定要做这件事情。但是如果是你自己进行一个学习，然后没有一个很顽强的意志和毅力的话是很容易在中间就是出现一些拖延的。所以我现在的方案也是给自己预留一些空间的，就是明明我可以一个月做完的事情我一定要留一个半月，这样的话我最后做完这个事情的时候是不算没有完成。
ty 我同意你这么说来，我就突然想到大家都是说自学一件事情需要强大的意志力。那意志力到底是什么呢？我觉得一方面是你提到的，我们花钱报班是很大程度上购买的，老师的经验，老师的这种知识，所以意志力本身也需要建立在，你知道从何开始，要不然就相当于你是两头都没有着着落，你自己也不知道学什么，也不知道要从哪儿去找学什么。然后另外一个点，你提到的就是人的这个惰性，就是意志力本身就一直在和惰性对抗，还有不确定性，但是报班就会帮你锁定这个时间，你把这一些安排都空出来。
宣棋 就是说有人会帮你做这件事情。就比如说你报班肯定以现在的这种就是课程设计一般都会有助教催着你的。
ty 对，而且你也知道我周一、周二、周三每天固定要做什么，而不是你自己要去规划。然后我真的要这样做吗？就会经常产生这样的困惑。那我接下来想问的就是其实对于我们设计的这个沉浸式语言赢，我感觉在这次播课中我改了很多的名字，但不管怎么说就是一个沉浸式的体验来说，我们最终还是希望大家能够掌握一些有用的工具，能够带着一份轻松的心态，能够自己去继续英语学习或者其他的学习。那你觉得这样的一个训练营对于自学的人来说有什么可以借鉴的呢？
宣棋 我觉得更多的是一种口语练习的一种方法的实践。说实话，对于你自己的这个意志上面的训练，这个语言训练营或者说任何一个学习营都不可能给到你的。我们能够做到的只是把这种愉悦的体验还有一种轻松的练习方法，然后让你在反复的实践当中把它掌握。然后这样你在和自己的毅力对抗的时候，你的脑子里面想的是我要去做一件好玩的事情，它会让我很开心，并且它一点也不难，它效果也很好。我已经实践过了，它的这个结果是可以预见的。那我只能帮你就是减轻你在自和自己的懒惰当中对抗的时候的这种难度。但是真正的这种执行还是要看个人的。
ty 对你这么说，我突然想到之前学到的帕累托原则。帕累托原则应该就是他就说人类 80% 的产出其实都只来自于 20% 的投入。我们总是想要花很多的时间去让一个产出尽可能的多。但其实如果能够把最精最专的 20% 用好，其实会带来更大的产出。那要怎么做到 20% 这种最精最专，我觉得就像报班带给自学的体验一样，一个是学习老师的资料的收集和选择。第二个是学习规划，然后第三个就是带着那种愉悦去筛选你自己要做什么，你要 prioritize 你要优先什么，我觉得这些对我来说还是挺有价值的。真的想到自学还有报班的就是语伴。
宣棋 我觉得是的，就是报班有的人他可能自己想学一点东西，但他身边圈子里的人没有就类似的同伴。你报班的时候，这个报班本身会帮你筛选一部分身边的人，然后你可以跟他有一个持续性的联系，然后只要你们当中有一个人在往前走，他对另外其他人都是有感染力和号召力的。你在后面就是自学的时候，你们还可以结成一个小圈子，按照我们这种语言训练营教会你们的方法，然后自行的组织一些活动，持续性的往前学。
ty 其实又聊回到语伴这个话题，我就想补充一下，我之前在学习法语的时候，当时的那个训练营他为我们提供的一个就叫梦之队。在那个梦之队里面，大概有三名，和你语言水平类似的学习法语或者是目标语言的人。然后他每一周都会提供一个话题和一些小小的说明，来帮助你们一起开启对于这个话题的讨论。我记得他的讨论就很简单，第一周可能就是做自我介绍，他会提前让你准备七句话，你自己谷歌翻译好或者用其他方式翻译好。然后你们在这个聊天的过程中就会彼此分享，那个时候我的心情就觉得首先我不会很有压力，因为我知道这个人他不是母语者，也不是水平比我高更多。所以哪怕我说的不好，我们大家都是一样的烂。然后第二个就像你说的真的就是当我不知道一个词，它也不知道词，我们俩会一块去查，然后我也会去听。他说的这个点是不是我会犯的错误，或者是他说的这个点是对的吗？他为什么会这样发音，就会有很多这样的思考？ 这个例子，就帮我们把这一场原回来了。 就我们刚才讨论的语伴和教师安排进度这两个板块，你还有什么要补充？
宣棋 没有。我觉得我们在这个营结束的时候可以附赠参营同学一个后续学习的计划，就是说资料还有这种规划我们都可以帮你做完。如果这个营里的同学大家就是有这种毅力和恒心，持续的学习下去的话，你们可以自己就是组成一个圈子，继续往后学。
ty 非常好，我喜欢这种有头有尾有未来的感觉。 OK 感谢大家的收听。今天我们根据宣棋提到的葡萄牙语训练营的经验跟大家聊了聊语伴为什么很重要？我们需要找什么样的语伴，以及自学训练营和一般的语言课有什么样的区别和可以提炼的地方。那我们就下一期再见喽。我是 ty 拜拜。
宣棋 我是宣棋。再见。